« Qu’est-ce que la quête du sens? C’est la résolution psychologique – fondée sur l’observation du monde la plus radicalement subjective, donc la plus authentique – de réconcilier en l’être humain sa particularité et son universalité. Et cette quête du sens se traduit par une lutte de dimensions cosmiques contre l’absurde qui ronge l’homme de l’intérieur. Un effort surhumain pour trouver les symboles propres à réveiller les correspondances enfouies entre le monde et soi, propres à susciter l’émergence d’une harmonie qui transcende le quotidien, à recréer des rapports qui évoquent l’existence d’une vérité supérieure, d’un savoir absolu. Si la vraie poésie peut être identifiée à une quête du sens, c’est parce qu’elle suppose d’abord que le monde a un sens pour l’homme, ensuite que le langage contient une vérité. Ce sont précisément les conditions qui font qu’il y a très peu de vrais poètes, et encore moins de gens pour les comprendre. »

Emmanuel Legeard, Conf. « Ecriture poétique et Quête du Sens », Université de Turin, 2008



La Vérité sur Fred Kassak


« La vérité sur le romancier mythique du Masque et des Presses de la Cité. Non, Kassak n’était PAS l’auteur de « Bon Dieu, mais c’est bien sûr ». C’était Claude Loursais. Fred Kassak l’explique dans son entretien avec moi intitulé « Le Hussard du roman noir ». Non, Elle boit pas, elle fume pas, elle drague pas, mais… elle cause ! et Comment réussir quand on est con et pleurnichard ne reflètent EN RIEN le style ou même les intrigues de Kassak. Fred trouvait ces films « d’une vulgarité atroce », pensait qu’ils étaient « une trahison complète » de son œuvre, et que le résultat était méconnaissable (« il ne restait tellement rien de ce que j’avais fait que j’ai trouvé bien honnête de la part de Gaumont d’en avoir payé l’adaptation! ») Non,… Mais je vous laisse plutôt découvrir par vous-même! »

What is the future of the Internet? – A Discussion between Emmanuel Legeard and Mel Croucher



First published in Cerebrum, 2017

Dr Emmanuel Legeard is a French writer, historian of ideas and former Olympic trainer now involved in digital transformation and actively engaged in community supported agriculture.

Mel Croucher is a British postmodern writer and computer games pioneer. Originally an architect, he is credited for setting up « the first computer games company in the U.K. » and celebrated as « the father of the British video games industry ».


Emmanuel Legeard: Back in the Nineties, the term « interactive movie » was used to describe « full-motion » video games which used sequences of clips played by real actors. But today, movie games become possible. If this stage of hyperreality is to be reached, it will depend on technologies that are carried around us, like the Internet of things. How do you consider it in terms of feasibility?

Mel Croucher:It was always my ambition to produce interactive movies. For several thousand years, traditional storytelling has been essentially a passive experience, around the fireside, or in print, or via broadcast media, or at the cinema, but with the advent of randomization algorithms and my first access to mainframe computers in the 1970s, I reckoned it would be possible to encourage an audience to effect the progress and outcome of an entertainment using simple computerized choices. In 1984 I released my first full-length interactive movie, starring real actors, with a full stereo soundtrack, and encompassing the user-controlled progress of an entire life, from conception to death, during the course of an hour’s gameplay. It was called Deus Ex Machina, it won a lot of awards, and it was a commercial disaster. Of course back then, the graphics were crude, pixilated and extremely limiting, whereas today they are hyperrealistic, not always for the better. So in terms of feasibility, it’s already happened. In my case, over thirty years ago. The delivery mechanisms will evolve, from smartphones to full body immersion, but the movies have all been made.

Emmanuel Legeard: While I think that technophobic tendencies are stupid per se, I am wary of those technologists for whom technology is an end in itself and who want to impose their « pragmatic imperative » that everything which is technically possible must be realized. Isn’t that one of the biggest dangers posed by future technology and the web 3.0?

Mel Croucher: I see no danger in future technology and the web 3.0, only a danger in those who misuse it. And it is inevitable that it will be misused, in which case I refuse to worry about it. It would be like worrying about bricklayers who build walls in case they get sprayed by obscene graffiti and covered in offensive posters. I reckon technophobia is a luxury only enjoyed by people born in the last millennium. I’m not saying that those who have never experienced a world without smart devices are technophiliacs, more that they have never questioned smart devices and simply accept them as normal. It is inevitable that new technology will continue to be developed, realized and imposed, not for any pragmatic or moral imperative but for the age-old imperative of profit. The masses can’t buy new shit unless it exists, and they won’t buy it unless they believe they need to. I find it amusing that marketeers usually get it wrong, and it’s the public that renders technophobia into insignificance, and leads new technology by the nose. Or by the ears. When Edison developed the phonograph he thought he was bringing a device to market that would allow people to record their last Will and Testament. He had no idea he had invented the recorded music industry. Similarly Bell thought his telephone was for relaying concerts to the homes of people too lazy to go out in the rain. But what he had really done was revolutionize spoken communication. The same goes for the accidental revolution of SMS text messaging in the 1990s. It was meant to streamline secure business communications, and nobody had a clue that it would become the plaything of children. Technophobia is for the old.

Emmanuel Legeard: As the Internet gradually extends into the physical realm, I can imagine how we’ll soon be surrounded by the Internet of things and thus become immersed in hyperreality, by this I mean a totally mediated reality, where the map precedes – and veils (and distorts) – the territory everywhere. Obviously, the map is never the territory; the datas are not the people or the places they depict and increasing the amount of informations available just further falsifies the authenticity in human experiences. In an all-pervading augmented or « hyper » reality, don’t you think an essential substance will be lost to life?

Mel Croucher: Yes, as the Internet expands into the physical realm, essential elements of life and living will be lost, and we are at a crossroads in human evolution because of it. In my childhood, technology meant a bicycle to enhance mobility, a crystal set to experience alien languages in my ear, a baekerlite toggle-switch to combat darkness, and so on. Each of these mechanisms was revolutionary in their own times, and each falsified the natural experience of the user to a certain extent. Today’s crossroads is precipitated by wearable and implanted technology. I’m not talking particularly about medical or bionic devices, but it is true that a retinal implant allowing the blind to see reality is not dissimilar to a neural implant allowing the blind to see fantasy. And in order to become blind, we have merely to close our eyes. Last year’s global craze of Pokemon Go involved millions of happy, excited folk chasing imaginary creatures in the non-imaginary urban and rural environment, all over the planet. It was not virtual reality, it was not even an alternative reality. It was a merged reality. This merged reality will become the exploitative fiefdom of the merchants of pornography and ultra-violence, of course. That’s where the real money is. The vendors of gaming and advertising will merely pick up the crumbs. The authenticity of human experiences is becoming falsified at a rapidly increasing pace. But going back to your previous question, those of us who chose not to accept the falsification, and to fight it, we are not technophobes, we are dissidents. And we will be regarded as such. In fact we may even become labeled not just as dissidents, but as deviants, much as Hitler regarded the resistance, or Thatcher regarded the miners, or Trump regards organizations like the BBC. As Enemies Of The People. Of course despots never learn the lessons of history, one of which is that dissidents and insurgents cannot be defeated in the long run. People who choose not to accept the coming fashion of neural implants will be considered dissidents at best, deviants at worst, but the world needs both.

Emmanuel Legeard: You’ve been a pioneer of many things, among which, I think, « affective computing »: your games are emotional in the private meaning I give to the word « emotion » because, to me, the evolutionary significance in the emergence of emotions in paleomammals was to break automated reflexes and make animals self-conscious, or in other words I think that the adaptive function of emotion was primarily to force the common ancestors of extant mammals to an intelligent effort toward analyzing their feelings and questioning their situation. Am I correct in assuming that you take emotion in the same sense and use it to make people stop and think and question the norm?

Mel Croucher: Good question, if I understand it correctly. It is absolutely essential to question the norm. Even if it turns out that the norm offers the best of all possible worlds. I have never written a mainstream game, because I find mainstream gaming themes and tropes boring. No, worse than that, I think they are banal, stupid and numbing. Games that equate acquisitiveness with success, that equate simulated violence with winning. These are not good conditioning mechanisms, and they do not benefit the player, or those the player interacts with in the process of day to day living. I will go further with my statement that it is essential to question a norm. I think it is a vital task to subvert a norm. In terms of evolution, it is as important as genetic mutation. And humor is a great way to do subvert a norm. In my early video games for little children, it was totally predictable that the first thing they would type in to a dialogue box would be an obscenity. So I preprogrammed every swear word I could think of with a response that didn’t chastise them, or belittle them, but that tried to draw them in to the gameplay with a subversive conversation based on why they had typed in their juvenile filth in the first place. This process culminated in a game for adults called iD, which was designed to take on the personality of the player, and having done that, subvert it.

Emmanuel Legeard: Now, the current research on emotional intelligence – emotion recognition and interpretation – seems to be motivated by the not so secret purpose of monitoring and influencing the end-user’s emotions, of shaping his desires and engineering his consent through the « semantic field » of his connected surroundings. And since most people – or should I say « consumers »? – are all too glad to give up their decision-making autonomy to unknown programers who make initial choices for them, wouldn’t it be worrying – should they succeed – if big corporations or a World government could just zombify folks at will and turn them into a human botnet army for whatever sinister end that suits them?

Mel Croucher: You use the male personal pronoun « shaping his desires and engineering his consent. » Which is not so much a sociological lapse as a semantic one. I have always thought of my audience as female, even if they are not. It helps me question my own norm, and subvert it. I find games players to be like dogs. The males will charge in and run around driven by scent and instinct. What you see is what you get with a male player or male dog. The females are more calculating, more circumspect, more likely to question. Anyway, the mass surveillance, mass manipulation and zombification of entire sectors of the population is nothing new. What is new is the fact that these sectors of the population are willing volunteers. We volunteer to be tracked by our own smart phones, by our use of social media, tracked by physical location, browsing habits, and so on and so on. What would have been invasive even by the standards of the Gestapo or Stasi is now welcomed, embraced, celebrated by most of the populace, in return for a perceived convenience based on a gigantic social swindle. Abraham Lincoln nearly got it right when he said, « You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time. » But Lincoln didn’t have Twitter.

Emmanuel Legeard: One of the best crime fiction writers of the 20th century, Fred Kassak, once confided to me that he didn’t like narrative fantasies, because « imagination in itself is repetitive and boring » and only the real world around us is creative. Thus, according to him, a good author is a good observer who learns from life by experiencing it first hand. Each author’s « style » comes from how world events unfold within his idiosyncratic framework, within his unique « weltanschauung ». I strongly agree with him. Interestingly, Kassak refuses to use emails or the Internet. Now, with algorithmic content serving based on supposed « preferences », don’t you think that we can easily get sucked into a vicious circle of ever-growing sameness where repetition quashes all creativity?

Mel Croucher: Yes. Ha!

Emmanuel Legeard: The « social » media as we know it represents for me the end of the social. Real-life sociality is exactly the opposite; it’s based on social networks which are goal-driven and composed of individuals who believe in something greater than their ego. Sociality represents an historical openness toward the world. It is « organic », that is: individuals acquire a « raison d’être » through a participation to the whole of which they are part, and this participation reinforces both their unique personalities and the strength of the social organism. All societies are transcended by some metaphysical principle and envision some collective meaning in history. I can’t see anything like this in Facebook or Twitter. On the contrary, people are there mainly to seek attention, just because they can’t stand neither true sociality nor loneliness. Solitude is a bliss to whoever believes in something greater than one’s self and is open to meditation, contemplation or study, but it’s a pain for the great mass of our contemporaries because they can’t imagine anything above or outside themselves. For them, to be is to be seen, which explains the gregarious success of both FB and Twitter: it’s just ego tripping for the sake of it. Do you think there is much future for humanity in social media?

Mel Croucher: Not for humanity, but for humans. If we go back to my referencing the likes of Edison and Bell for getting it wrong, then there is no reason why the likes of Zuckerberg and Musk should have got it right. Perhaps Facebook will turn out to be where we dream and SpaceX will become a canning factory for human meat. They don’t know, and neither do I, and neither does anyone else.

Emmanuel Legeard: Some Pentagon official of the Obama administration recently declared that the US Government is now « intended to treat cyberspace as a military battleground ». What do you think of the disturbing militarization of the Internet?

Mel Croucher: America spends 600 billion dollars a year on defense. Yet an insane gang of hijackers can attack the Pentagon and Twin Towers with impunity. The UK spends 46 billion a year on nuclear weapons, which are completely useless against a couple of Afghanis armed with home-made rockets strapped to the back of a Toyota pick-up. And the Bad Guys don’t even need to hijack aircraft or trucks any more. They can attack us from the comfort of their own bedrooms. Yes, governments tell us that cyber-warfare is the new threat. And you know what, I tend to agree with them. If our mobile networks go down, there will be riots. If our supermarket checkouts go down, there will be cannibalism. Cyber attack seems a pretty good deal to me when it comes to waging war on the cheap, and if I was running the Ministry of Defence I would forget about the armed forces altogether and divert my massive budget to combat the menace of computer hacking. The US Marines are withdrawing frontline troops and training 3,000 electronic warriors instead. Meanwhile the Russian secret service didn’t get a very good response to their anti-hacking project which they advertised on social networks. So Putin has decided to do a deal with convicted criminal hackers and crackers, and offer them senior positions in an offensive cyber unit as an alternative to serving lengthy jail sentences. The celebrated hacker Dmitry Artimovich has admitted that when doing a term in a Russian penal colony, Moscow set him free in exchange for signing up to the anti-hacking squad. Over in South Korea, I’m told that the government has doubled the size of its cyber command to 1,000 programmers, dedicated to fighting the evil techie hordes of Kim Jong Un’s North Koreans. Their incentive is to offer full scholarships in return for seven years military service. But it’s the Australians who I tip my dangly cork hat to. Down under, they’ve come up with a foolproof idea how to motivate their young recruits. Their spy agency is called the Australian Signals Directorate, and their policy is to sponsor the annual hackers conference in Melbourne and feed the youngsters free pizza. And I think that’s the key to winning the cyberwar. We must recruit children. We’ve all known for years that the best way to get to grips with the latest technology is to ask the nearest truanting school kid, and the same goes for cyberwarfare. Why train up all those expensive marines and master criminals when you can get a kid to fight against the forces of evil for a slice of lukewarm dough with a cheese topping.

Entretien avec Fred Kassak, le Hussard du roman noir


« Un homme qui ose avouer que Proust l’embête ne peut pas être un méchant homme. » Fred Kassak n’a pas le goût des vaches sacrées. Des dialogues géniaux de L’Assassin connaît la musique au « Bon Dieu, mais c’est bien sûr » de Bourrel, son style cynique, subtil et radicalement original a infusé toute une manière de voir et de sentir qui n’appartient qu’à la France. Kassak, simple auteur de romans policiers? Ses nouvelles en témoignent: il est bien plus, et autre, que ça. Et si le lecteur superficiel s’arrête à son aspect désinvolte, c’est peut-être parce qu’au centre… il fait trop noir.

Emmanuel Legeard: Vos romans sont systématiquement classés parmi les romans policiers, mais il est évident que vous n’êtes pas un auteur de romans policiers.

Fred Kassak: C’est vrai, j’écris des romans criminels, pas des romans policiers. Il n’y a pas de policiers dans mes affaires, ou bien c’est complètement subalterne. Par exemple, mon inspecteur Sommet est tout sauf un limier modèle; c’est un flic lymphatique qui ne trouve jamais le coupable. Ou alors, c’est par hasard, et pour de mauvaises raisons. Non, les professionnels… ils accomplissent une besogne machinale, parfaitement réglée, de fonctionnaires ou de gangsters; c’est sans intérêt. Au contraire, ce qui est passionnant, ce sont les amateurs, les gens ordinaires, qui assassinent par hasard et sont obligés d’improviser… Je ne pense pas aux faits-divers passionnels, évidemment. C’est ridicule, ça, les caleçonnades. Non, je pense au type médiocre qui se retrouve le dos au mur. Il est piégé, c’est une situation de crise. Alors ses sentiments les plus banals vont s’exacerber au point qu’il va tuer, et aussitôt, tout son petit univers conventionnel bascule dans un cercle vicieux. Car plus il essaie de se tirer d’affaire, plus il s’enlise. Et il constate au fur et à mesure que ce qu’il prenait pour des planches de salut sont en fait des planches pourries. Un autre cas de figure très intéressant, c’est le type qui monte une combine qui marche à peu près, mais qui prend de l’assurance et cherche à forcer la mécanique. Alors la mécanique se venge, elle s’accélère ou elle déraille, et c’est de plus en plus catastrophique. Ça m’amuse beaucoup.

Emmanuel Legeard: Ce que vous pratiquez, c’est un humour noir à la fois lucide, cruel et subtil. C’est pour ça que vous n’aimez pas l’adaptation de Carambolages avec Brialy?

Fred Kassak: Exactement. Où j’ai fait de l’humour, ils ont fait du guignol: on voit des acteurs qui s’agitent comme des pantins pour faire leur numéro… c’est le registre de la clownerie! Alors que l’humour, ça n’a rien à voir; c’est une tonalité de l’ironie. Donc, ils ont retenu l’idée principale, c’est entendu, celle de décapiter la hiérarchie pour débloquer l’ascension des échelons. Malheureusement, l’ensemble s’éparpille en gags plus ou moins laborieux, et on bascule dans le burlesque. J’ai beau adorer le burlesque et vénérer Laurel et Hardy, il n’avait rien à faire là. Alors, on pourra dire que j’entonne la complainte de l’auteur trahi, mais évidemment qu’il l’est, trahi, l’auteur, quand il trouve le ton pince-sans-rire qu’il a employé transformé en guignolade. Quant à la fin, non seulement elle n’est plus celle du roman, mais elle s’inspire tout droit d’About Eve, chef-d’œuvre auquel on ne devrait pas toucher… même si ce genre d’emprunt est aujourd’hui qualifié d’ « hommage ». Quoi qu’il en soit, la vérité m’oblige à dire que bien des gens que je connais et qui n’avaient pas lu le roman ont aimé le film, y ont beaucoup ri, et n’ont pas semblé comprendre mes réticences.

Emmanuel Legeard: Est-ce que le plus aberrant, ce ne sont pas les adaptations d’Audiard avec Annie Girardot et Jean Carmet?

Fred Kassak: Dans ma complainte d’auteur trahi, Michel Audiard figure à la place d’honneur. J’aime infiniment Audiard dialoguiste. Le malheur est qu’à une certaine époque, il s’est cru réalisateur et que deux de mes romans ont fait les frais de cette illusion. Dans Elle boit pas, elle fume pas, elle drague pas… mais elle cause!, le ton à la Queneau que j’avais voulu donner à l’histoire s’est là encore évaporé au profit de gags parasites et de guignolades consternantes comme Sim chantant « La Petite Libellule »! Le pompon, j’y ai eu droit avec Comment réussir quand on est con et pleurnichard… Le titre annonçait la couleur et je me suis demandé si ce n’est pas moi qui l’avais inspiré: là, d’un roman – Voulez-vous tuer avec moi? – qui aurait pu faire un joli petit film, ce fut la terre brûlée: il n’en restait tellement rien que j’ai trouvé bien honnête de la part de Gaumont d’en avoir payé l’adaptation!

Emmanuel Legeard: Mais à côté de ça, il y a tout de même des adaptations très réussies…

Fred Kassak: Oui, mon premier roman Plus Amer que la mort a fait l’objet d’un téléfilm qui a été une réussite et a bénéficié d’excellentes critiques. Michel Wyn, le réalisateur, avait tourné l’histoire sans chercher à l’agrémenter d’idées saugrenues, mais au contraire en allant dans son sens, l’améliorant même par endroits. Nous l’avions adaptée ensemble, et il m’avait miraculeusement laissé écrire les dialogues – en grande partie ceux du roman – contrairement à la manie de la plupart des réalisateurs d’ignorer systématiquement les dialogues du romancier pour y substituer les leurs. Le réalisateur Pierre Chenal m’a, lui aussi, associé étroitement à l’adaptation de L’Assassin connaît la musique, tiré d’Une Chaumière et un meurtre, se contentant de transformer l’égyptologue du roman – peu filmogénique – en compositeur de grande musique, et en me confiant les dialogues qui, là encore, sont ceux du roman. Vous savez, quand j’écris, je suis mon premier spectateur. Je vois les événements se dérouler comme sur l’écran d’un cinéma intérieur. Donc mes romans sont déjà très adaptables au départ, sans effort particulier. Et, d’un autre côté, mes dialogues sont des dialogues parlés, vivants, ce n’est pas du Racine, donc on peut les utiliser tels quels. Mais c’est toujours le principe bien connu du classement: j’étais classé catégorie « roman policier » avec comme sous-classement « spécialiste des intrigues tordues ». Dans les émissions que j’ai faites pour les Cinq Dernières Minutes, Claude Loursais m’utilisait uniquement comme scénariste sans que l’idée lui vienne que j’aurais pu écrire des dialogues. Il faut dire qu’il avait déjà des dialoguistes d’envergure dont le meilleur était Jean Cosmos avec qui j’ai été souvent co-adaptateur et chez qui le très grand talent s’alliait à une très grande gentillesse.

Emmanuel Legeard: Est-ce que vos succès ne s’expliquent pas par le fait que tout ce que vous écrivez est à la fois très vraisemblable et très inventif?

Fred Kassak: J’ai souvent dit que je n’avais pas d’imagination. C’était évidemment une boutade. Être auteur – et auteur de romans criminels – suppose un minimum d’imagination. Mais une fois qu’une idée vous est venue, il faut l’animer, l’alimenter. Si on veut faire croire à ce qu’on raconte, il faut le nourrir de personnages et de petits faits vraisemblables. Et là, je me méfie de l’imagination: elle ne peut fournir que des lieux communs. C’est dans la réalité qu’on trouve cette originalité qui donne de la vie aux idées, en fréquentant beaucoup de monde – et j’aurais aimé en fréquenter encore plus! Je n’aime pas les romans policiers qui ne reposent que sur des recettes. A mes débuts, Boileau-Narcejac, grands pontifes du roman policier, se sont mis à théoriser sur ce-que-doit-être-et-ne-pas-être-un-roman-policier! J’ai connu Pierre Boileau. C’était un homme très simple, absolument charmant, qui vous donnait du « mon petit vieux » à tour de bras. Mais suivre les règles qu’il avait édictées avec Narcejac condamnait à écrire ni plus ni moins que du Boileau-Narcejac. C’était évidemment une impasse et je m’en suis vite échappé.

Emmanuel Legeard: Est-il juste de dire que vos romans sont plutôt des romans d’observation que d’imagination pure?

Fred Kassak: Je ne sais pas très bien où commence l’une et où finit l’autre. Prenons le cas d’Une Chaumière et un meurtre, qui a donné L’Assassin connaît la musique que vous aimez tellement. C’est la vie qui m’a fourni le point de départ: l’installation dans ma cour d’un atelier bruyant concomitamment à la fréquentation, « en vue mariage », d’une jeune dame habitant un pavillon dans une banlieue calme. La jeune dame s’ennuyant très vite avec moi – et réciproquement – elle prétexte l’installation d’un prétendu père pour espacer nos rencontres. Fin de l’épisode, et jusque là, pas trace d’imagination. Celle-ci entre en scène quand je me demande si, admettant que je tienne à la dame et surtout au calme de son pavillon qui contraste avec le vacarme de mon atelier, la présence indésirable de son père ne m’entraînerait pas à souhaiter sa disparition. Et voilà, c’est parti, à commencer par le meurtre à coups de marteau qui m’a beaucoup amusé. Mais je me suis quand même servi d’histoires vraies pour justifier l’aberrante conclusion au suicide: des enquêtes auraient effectivement prouvé qu’on se suicide le plus souvent avec son instrument de travail. L’histoire du charpentier qui s’était enfoncé un clou dans la tête est authentique, ainsi que celle du chapelier qui s’était étouffé en se fourrant la tête dans un haut-de-forme après avoir épinglé au sommet les motifs de son suicide. De quand dataient ces enquêtes, peu importe! Il me suffisait de savoir que ces histoires s’étaient produites, et côté humour noir, j’étais servi! L’imagination m’a aussi aidé à me mettre dans les peaux successives de mon archéologue et de ma pauvre Agnès, à imaginer comme ils pouvaient parler et s’entre-juger. Quant à l’observation, elle a surtout consisté à m’observer moi-même confronté au vacarme d’une plomberie-zinguerie.

Emmanuel Legeard: L’Assassin connaît la musique est un film qui parle aux mélomanes; je connais beaucoup de musiciens qui se retrouvent là-dedans. Comment s’est passé le contact avec Ray Ventura, le producteur, et Paul Misraki, le compositeur?

Fred Kassak: L’orchestre Ray Ventura, les Collégiens, avait fait les beaux jours de l’avant-guerre avec son compositeur attitré, Paul Misraki. On leur devait « Tout va très bien, Madame la Marquise » et « Ça vaut mieux que d’attraper la scarlatine! » qui avaient bercé mes jeunes années. Après la guerre, Ray Ventura s’était reconverti dans la production cinématographique et c’est lui qui produisit L’Assassin connaît la musique. Ou plutôt qui co-produisit, conformément au mystérieux système en vigueur dans le monde du cinéma. Si la co-production avait sa raison d’être sur le plan du financement, elle avait ses contraintes sur le plan artistique. Ainsi, Pierre Chenal, le réalisateur, aurait bien vu Suzy Delair dans le rôle d’Agnès. Mais il a été obligé de prendre Maria Schell, une spécialiste des rôles dramatiques qui voulait relancer sa carrière dans la comédie. Dieu sait si je l’avais admirée, Maria Schell, dans La Colline aux potences dans les bras de Gary Cooper, et dans Gervaise se battant avec… Suzy Delair! Mais elle n’était pas faite pour la comédie. Je regrette d’avoir à le dire parce que pendant le tournage, et au cours de la post-production, elle s’est montrée charmante de simplicité et de gentillesse avec moi. Même chose pour Paul Misraki: pas plus simple et pas plus gentil que cet homme-là! Quand je lui ai demandé l’effet que ça faisait de voir sa « Marquise » devenue quasiment locution populaire, il a répondu à cette question idiote en riant et en levant les yeux au ciel. Avec Ray Ventura, par contre, pas question de rire. Quand je lui ai été présenté, je lui ai fait part avec émotion de tout le plaisir et de toutes les joies qu’il m’avait procurées avec son orchestre des Collégiens. J’eus droit à un bref remerciement sans un sourire et il passa à autre chose. Je crois que je n’ai jamais vu rire cet homme qui avait pour moi incarné la joie de vivre. Il est vrai que « Tout va très bien, Madame la Marquise » est finalement une chanson très noire puisqu’on apprend que cette marquise a, en fait, tout perdu dans l’incendie de son château. Mais on n’en a retenu que le refrain, et elle est prise à contre-sens: le « tout va très bien »… alors que tout va mal! En France, le second degré a toujours eu du mal à passer.

Emmanuel Legeard: Je pense que c’est vous qui avez imprimé son cachet d’humour noir aux Cinq Dernières Minutes. D’ailleurs vous êtes l’auteur à la fois du premier épisode et du dernier épisode avec Raymond Souplex. Vous avez été mêlé très tôt au monde du cinéma et de la télévision…

Fred Kassak: J’ai commencé, si l’on peut dire, « dans le cinéma » comme secrétaire de René Wheeler, un scénariste très apprécié. C’était un homme sympathique, marié à une femme délicieuse, mais il se montrait parfois d’une méfiance que je ne m’expliquais pas. Jusqu’au jour où j’appris que son secrétaire précédent, René Fallet, était parti avec sa première femme. C’est là que j’ai vu défiler Robert Hossein, Marina Vlady, Yves Robert, et qu’Edouard Molinaro, alors tout jeune aspirant à la réalisation, s’est présenté un jour. Et puis, j’ai été contacté par Claude Loursais, un réalisateur de télévision à qui on avait demandé de mettre sur pied une série policière et qui cherchait des auteurs. Il refusa mon premier projet dont l’action se passait durant le tournage d’une émission policière. Sa série ne pouvait pas débuter par une parodie d’elle-même! Mais il accepta mon second projet – plus orthodoxe – qui se déroulait une nuit de premier de l’an, l’émission devant être diffusée le 1er janvier 1958. J’avais donné à l’inspecteur de police le nom de l’inspecteur de mes romans Plus amer que la mort et Nocturne pour assassin: Sommet. La télévision n’était pas tellement répandue à l’époque et je ne l’avais pas encore. Je suis allé voir l’émission chez mon ami et confrère Michel Lebrun. Nous avions chacun, à deux ans d’intervalle, reçu le grand prix de littérature policière. Raymond Souplex ne pouvait évidemment pas continuer à garder pendant toute une série écrite par différents auteurs le nom de mon inspecteur dont il différait d’ailleurs totalement. Et dès la seconde émission, Claude Loursais le baptisa « Bourrel » en l’assortissant de son fameux « Bon Dieu, mais c’est bien sûr! » Les Cinq Dernières Minutes furent la première série policière de la télévision, et je suis heureux et fier d’avoir été le premier à y participer.

Emmanuel Legeard: On dit que c’est Raymond Bussières qui vous a fait débuter au cinéma en 53 comme gagman dans Les Corsaires du bois de Boulogne de Norbert Carbonnaux… Vous êtes l’auteur de beaucoup de gags, là-dedans?

Fred Kassak: De rien du tout! C’est la tâche à laquelle on m’avait attelé, mais je n’ai joué aucun rôle dans cette histoire. On était en plein mois d’août, il faisait une chaleur d’enfer, je travaillais chez le réalisateur dans une moiteur d’étuve, lui mâchonnant son crayon, et moi comptant les mouches; seule l’irruption de l’assistant, un jeune personnage plutôt taciturne du nom de Georges Lautner, nous tirait de temps en temps de notre abrutissement… Autant dire que ma collaboration à ce film a été parfaitement infructueuse, pour ne pas dire parfaitement nulle. C’est autrement que j’ai été initié au cinéma par Bussières. A la Libération, Bubu m’entraînait voir des films sur la Résistance. Je me souviens de Vive la liberté, de Jeff Musso, qui était un modèle du genre, grandiloquent, manichéen, patriote comme on n’en fait pas! Ça pétaradait dans tous les coins, et j’ai su plus tard que Musso se tordait de rire en tournant ça. Bussières était très populaire, il s’était illustré dans cette scène extraordinaire de L’Assassin habite au 21 où il chante « J’emmerde les gendarmes » juché sur un réverbère. Et comme il était très sociable, il avait ses entrées partout, ce qui m’a permis de rencontrer des acteurs célèbres. Mais je n’ai eu de vrais rapports avec le cinéma que grâce à l’adaptation de mes romans. D’ailleurs, pour revenir à ce malheureux Carambolages: peu après la sortie du livre, un tout jeune aspirant metteur en scène a pris une option pour en faire un film. On s’est rencontrés, c’était un grand garçon assez timide qui bégayait horriblement. Il était tout à fait sympathique et le début d’adaptation qu’il me fit lire était très bon. Mais en tant que romancier, je pouvais très vite juger les hommes et je jugeai donc très vite qu’un tel bégayeur ne ferait jamais un metteur en scène. Or il s’agissait de Michel Deville!

Emmanuel Legeard: Sur quoi travaillez-vous en ce moment?

Fred Kassak: Je viens de terminer un ouvrage sur Napoléon que j’ai intitulé Encore un! vu le nombre d’ouvrages qui lui ont été consacrés. Mais je pense que le mieux, pour vous donner une idée de son importance, est de reproduire la présentation que j’ai rédigée en vue de la quatrième de couverture, dans la perspective d’une éventuelle publication:

« Napoléon a inspiré jusqu’ici plus d’ouvrages qu’il ne s’est écoulé de jours depuis sa mort, soient 550.000 et des poussières. On était donc en droit de croire le sujet épuisé. Le présent ouvrage est là pour nous apprendre qu’il n’en est rien. Se basant sur une absence de documents dont la totale disparition prouve à quel point on tenait à les garder secrets, et à la lumière d’intuitions personnelles irréfutables, l’auteur revisite la personnalité de Napoléon sous l’angle entièrement nouveau de son addiction à l’eau de Cologne, permettant de revoir son action sous un jour jusque là ignoré de nature à révolutionner de fond en comble toute l’historiographie napoléonienne. Ainsi, le lecteur ira de révélation en révélation: savons-nous, par exemple, que Napoléon souffrait d’autisme depuis son plus jeune âge? Que le mystère de sa mort a été élucidé grâce à Agatha Christie? Pourquoi il repose aux Invalides sous six cercueils plus un sarcophage? Cela – et bien d’autres choses encore – nous l’apprenons grâce à ce livre incontournable, sans lequel désormais rien ne pourra plus être écrit sur Napoléon – en admettant qu’on trouve encore utile d’en écrire quelque chose. »

Colloque international



« Technè, techniques et technologie dans l’œuvre de Michel Butor »


Colloque international à Thessalonique, 17 et 18 Mai 2017 (Αuditorium de la Bibliothèque Centrale)

Ce colloque est organisé par le Laboratoire de Littérature Comparée, le Laboratoire de Traduction et de Traitement automatique du langage et la Section de Littérature du Département de Langue et de Littérature Françaises de l’Université Aristote de Thessalonique.

Corpus de discussion:

Entretien de Michel Butor avec Emmanuel Legeard

A Conversation with Michel Butor By Anna Otten

Michel Butor, Entretien « à l’écart » (Eden’Art, 1993)

Entretien de Michel Butor à Pierre Caran (2007)

Le blog de Didier Pobel : Chez Michel Butor, ce jour-là

Entretien de Michel Butor à Philippe Vandel

Présentation du film « La Modification » sur IMDB

La Grande Duperie

La Grande Duperie, de Jean Texier, 2002

Comme l’exprime fortement Emmanuel Legeard dans Labyrinthe, la revue des étudiants-chercheurs, étant « machinés » par les médias, nous « sommes le lieu que l’information traverse pour se vomir dans les autres », et accomplir le miracle de la « communication »! Mais cela n’empêche nullement notre « mauvaise foi », car « l’homme s’accommode d’être la machine désirante qu’on veut qu’il soit en s’imaginant que sa capacité à jouir individuellement fait de lui un original. » En fait, l’homme « ne désire que par imitation du désir de l’autre ». « Machiné de bouts et de morceaux », l’homme « n’est rien par lui-même ». Agencé du dehors, il se prend pour un self-made man, sans comprendre qu’il est « un homme (man) dont le moi (self) est artificiel (made) ». Lorsqu’il dit: « je fais ce que je veux », il « ne fait que revendiquer la liberté de ne pas assumer sa liberté », car il trouve plus commode de ne vouloir « que par imitation de la volonté de l’autre ».

La « pression du super-flux collectif » pousse à « dire oui à toute négation de la liberté. » « Celui qui se détourne de la frénésie de l’accumulation insane devient aussitôt suspect à ses contemporains. Il faut amasser, il faut se supplémenter. Consommer sans faim et sans fin, voilà le mouvement psychotrope et hallucinatoire de la conscience super-flux (conscience liquidée, entretenue par le courant dominant qui s’écoule et revient par les individus eux-mêmes, entretenant par là l’illusion que ce qui est a été appelé de leurs voeux), dans lequel s’absorbe le self-made man. Car le « must » est un méta-avoir au-dessus duquel on ne peut s’élever: c’est un « avoir à avoir », qui jamais ne coïncide avec une plénitude de l’être ou de l’avoir absolus… C’est pourquoi le désir du consommateur n’est jamais satisfait et que jamais celui-ci n’entre en repos. Il lui faut toujours ajouter quelque chose au fatras qui l’encombre. »

Au pays de Descartes, grand pourfendeur de « l’autorité bête et méchante », il est étonnant d’observer à quel point les cerveaux sont « nettoyés » à grands renforts d’effets de mode entretenus par les leaders d’opinion. Descartes nous a pourtant légué sa fameuse « méthode » dont la première règle, si on ne veut pas être trompé par « la vanterie d’aucun de ceux qui font profession de savoir plus qu’ils ne savent », est « de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie qu’on ne la connût évidemment être telle; c’est-à-dire d’éviter soigneusement la précipitation et la prévention; et de ne comprendre rien de plus en ses jugements que ce qui se présenterait si clairement et si distinctement à l’esprit qu’on n’eût aucune occasion de le mettre en doute. »

S’il est très facile d’acquérir et de régurgiter des idées reçues, rares sont les individus capables de penser de façon créatrice ou de bâtir un cadre de référence original fondé non sur un jugement de valeur émotionnel mais sur la signification unique et intrinsèque de chaque expérience! Pourtant, c’est le seul moyen d’échapper à la foule pour accéder à la véritable liberté de pensée qui forge peu à peu un pont entre l’intellect et l’intuition, la logique et l’expérience, seuls instruments que nous possédions pour séparer le vrai du faux. Lorsque les voiles de l’illusion tombent, nous devenons capables de percevoir la nature des mécanismes asservissant notre intelligence, et nous pouvons combattre la façon dont nos émotions colorent en fait la moindre de nos idées.

Jean Texier, La Grande duperie, septembre 2002

La Question de la Modernéité

« Si quelqu’un a jamais eu un projet intellectuel, c’est bien Emmanuel Legeard. M. Legeard assurément refuse ce que Balzac appelle l’idémisme. Il ne fait pas comme les autres, et s’il multiplie et utilise pleinement les références critiques (Walter Benjamin, par exemple), il poursuit une démarche personnelle. Sa thèse est constamment originale, inventive. Là encore, si M. Legeard surprend parfois, c’est par des options qui ont le mérite de déranger nos habitudes. Certaines distinctions très pertinentes sont mieux que prometteuses. Tout est dominé par la question de la modernité, qui est peut-être, mieux encore, si l’on peut risquer ce néologisme, la question de la modernéité. La thèse de M. Legeard est marquante par sa force et son originalité. »
Pierre Brunel, Critique (sur le « Méthexis » d’Emmanuel Legeard), 2001.

Paul Ricoeur à Emmanuel Legeard, 1995



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« La tentative de compléter le concept d’ipséité par votre idée très féconde d’homéorhésis amorce le passage au problème de l’être même de l’histoire, donc de la destination originaire de l’homme. » – Paul Ricoeur, 1995





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Un grand merci à M. Romain Kanony qui s’est servi de son attirail technologique hyper-sophistiqué pour retranscrire sans effort cet entretien par moments inaudible (dont j’ai retranché quelques morceaux) et à M. Legeard pour l’annotation du transcript. La mise en gras ou en couleur de certains passages est due à André Théry.


Emmanuel Legeard: Votre œuvre est très « organique »: la partie n’a de sens que par son rapport à l’ensemble. Donc je comprends très bien que vous ne vouliez pas être réduit à l’image que les anthologies de la littérature donnent de vous… les histoires littéraires… où on vous cantonne au nouveau roman, alors qu’évidemment vous êtes plus et autre que ça. Mais en quelque sorte, comme vous avez votre Victor Hugo personnel, j’ai mon Michel Butor à moi, que j’ai incorporé à ma propre substance intellectuelle, que j’ai assimilé, que j’ai « métabolisé », avec lequel j’ai vécu, et qui est malgré tout celui du nouveau roman: celui de Passage de Milan, de L’Emploi du temps, de La Modification et de Degrés qui est mon préféré et qui est à mon avis un chef-d’œuvre. Ça, c’est le Michel Butor qui fait partie de moi-même et qui fait partie de la vie d’énormément de gens. Il y a eu une espèce de phénomène de transmigration de ce que vous avez écrit dans leur existence propre et vous avez transformé la littérature en transformant la vie des gens. Ce qui était d’ailleurs votre projet de départ…

Michel Butor: Ah, oui, bien sûr, c’était l’intention.

Emmanuel Legeard: Pourquoi, alors que vous étiez manifestement un romancier surdoué – ce qui est excessivement rare – vous êtes-vous détourné du roman?

Michel Butor: C’est une question que, naturellement, je me suis posée moi-même très souvent. Beaucoup de gens voulaient que je me remette au roman, et en particulier les éditeurs qui s’imaginaient que si j’écrivais encore un roman, eh bien, il y avait une affaire à faire, ce que je ne croyais pas. Du tout. Donc j’ai essayé de me remettre à la narration. Et d’ailleurs dans ma critique et ma poésie, il y a énormément de narration, sauf que c’est une narration différente, qui part un peu de tous les côtés. Ce que je cherchais à travers le roman, bon, j’ai l’impression d’avoir réussi à le pousser à travers d’autres formes. Seulement, ça a beaucoup surpris les gens, ça a beaucoup surpris les journalistes et les critiques. Donc il fallu un certain temps avant que l’on se mette à me lire autrement, et évidemment, avec les livres qui ont suivi, on s’est mis à lire autrement les romans aussi. On ne les a plus lus tout à fait comme des romans. J’aurais bien aimé faire plaisir à tout le monde. Et j’ai essayé. Mais ça n’a jamais marché. Vous voyez, par exemple, Le Portrait de l’artiste en jeune singe, c’est une narration. Mais évidemment, on ne peut pas dire que c’est un roman. Ce n’est pas un roman d’abord parce que c’est autobiographique – c’est un peu le seul de mes livres qui soit vraiment autobiographique… autobiographique changé, un peu transformé, exactement comme font les gens maintenant qui font de « l’autofiction », comme on dit… j’ai fait ça bien avant! Ensuite, l’insistance sur les rêves fait basculer le livre dans autre chose que ce qu’on appelle d’habitude « roman ». Mais enfin, il y a du roman là-dedans. Et dans la critique, il y a aussi beaucoup de roman, parce que je raconte les gens. Comme vous le disiez tout à l’heure à propos des anthologies: une œuvre littéraire ou une œuvre picturale, pour moi, c’est indissociable des gens qui l’ont fait, du milieu dans lequel ça s’est fait et pour lequel ça s’est fait, et ainsi de suite. Alors: pourquoi n’ai-je plus écrit de roman après 1960, malgré mes efforts pour essayer de faire quelque chose qui ressemblerait quand même à un roman? Ça ne pouvait plus du tout ressembler à quelque chose qui pourrait recevoir un prix littéraire de fin d’année, naturellement. Ça, c’était fini pour moi. Mais pourquoi n’aurais-je pas réussi à faire quelque chose avec des personnages inventés et, bon, mais j’ai essayé, et il y a des parties romanesques dans certains de mes livres. Seulement, c’est enfoui en quelque sorte à l’intérieur de quelque chose de différent. Vous voyez, j’admire beaucoup Zola. Mais surtout, j’admire extraordinairement le sociologue dans Zola et les études préparatoires qu’il a réalisées pour l’élaboration de ses livres. On peut dire qu’inversement à Zola, chez moi, ce sont les études préparatoires qui ont dévoré tout le reste.

Emmanuel Legeard: C’est très intéressant ce que vous dites des études préparatoires de Zola. Dans vos études critiques [Répertoire, etc.], Portrait de l’artiste en jeune singe aussi, il y a cette volonté d’identification. Or on n’est jamais plus intensément soi-même que lorsqu’on cherche à s’identifier aux autres…

Michel Butor: Oui!

Emmanuel Legeard: Est-ce que justement le fait d’avoir abandonné le roman pour se « rabattre » – je ne le dis pas dans un sens péjoratif – sur l’essai critique, ce n’était pas le moyen pour vous d’ajouter cette dimension… ce mode d’intensité qui complétait le mode d’ampleur, expansif, que vous aviez exploité avec le roman, et qui était d’une complexité luxuriante, mais uniquement géographique, cartographique – plane, en quelque sorte…

Michel Butor: Oui.

Emmanuel Legeard: …et qui ne laissait pas de place à votre authenticité que vous retrouvez en étudiant…

Michel Butor et Emmanuel Legeard (simultanément):…les autres.

Michel Butor: Oui. C’est un peu ça. Et puis, parallèlement, c’est aussi lié à ma carrière tortueuse de professeur. Car j’ai toujours gagné ma vie comme professeur. J’ai essayé de travailler un peu chez les éditeurs, comme la plupart des écrivains un peu connus qui ont un port d’attache [i.e. une maison d’édition attitrée]. Mais au fond j’étais fait pour être professeur, donc j’ai une carrière de professeur très anormale, pas du tout « française »… L’Université française m’en a beaucoup voulu de mon indépendance, et ça a été une bénédiction pour moi quand j’ai pu avoir un poste permanent à Genève, ça a été la libération, et l’Université française m’en a voulu encore plus, parce qu’ils étaient très jaloux. Mon activité de professeur m’obligeait à lire et relire intensément un certain nombre d’écrivains et ça a été pour moi toujours passionnant et, bon, j’essayais de me mettre dans la peau du personnage, écrivain. Les écrivains sont des gens qui parlent donc on n’a pas besoin de les faire parler… et pourtant on a besoin de parler à leur place, parce qu’il y a toujours des choses qu’ils n’ont pas réussi à dire et qui naturellement éclairent tout le reste. Moi, j’ai toujours rêvé d’avoir des critiques qui m’éclairent sur moi-même, ce qui est arrivé, comme en l’occurrence… qui m’éclairent moi-même sur ce que j’ai écrit. Au bout d’un certain temps… donc, j’étais professeur à Genève, après l’avoir été dans bien d’autres endroits. J’étais professeur à Genève. Et je vivais à Nice. Et je faisais la navette entre Nice et Genève. Et j’avais deux personnalités, si vous voulez, j’avais la personnalité de professeur à Genève et la personnalité d’écrivain, et d’ami des peintres, etc. à Nice. C’était assez acrobatique, tout ça. Donc il y a une schizophrénie, mais qui est, je dirais, caractéristique du romancier. Les romanciers ont la faculté de se multiplier en personnages. J’avais cette faculté, alors je me suis multiplié moi-même en personnages, et j’ai essayé de comprendre pourquoi Balzac avait traité tel genre de chose ou, aussi bien, pourquoi Mondrian s’était mis à faire des carrés, ou des rectangles.

Emmanuel Legeard: Vous avez déclaré un jour que vous étiez une espèce de « métis »… (1)

Michel Butor: Je suis terriblement français. J’ai pris suffisamment de distance par rapport à mon pays pour pouvoir me moquer d’un certain nombre de ses ridicules comme le fait de devoir composter les billets dans les chemins de fer, ce qui est une exception française totalement stupide, par exemple. En fait, je ne suis pas très doué pour le métissage, je ne suis pas très doué pour les langues. J’ai toujours essayé d’apprendre. Mais la timidité fait que j’ai beaucoup de mal à m’exprimer dans les langues étrangères. J’ai beaucoup vécu dans des pays de langue anglaise, en Angleterre et aux Etats-Unis, surtout. J’ai même fait des cours en anglais. Mais là, parce que la nécessité me forçait, alors je passais outre à ma timidité. J’ai parlé plusieurs fois du trac pour expliquer que le trac était pour moi très créatif. Mais alors il y a pour moi un trac énorme à parler en anglais; je prononce très mal les th, etc.

Emmanuel Legeard: Est-ce que ce n’est pas afin de surmonter ça que vous avez éprouvé le besoin de créer cette composition qu’est Mobile, et où, en fait, ce que vous inventez, c’est tout bonnement l’hypertexte? Bien avant Internet…

Michel Butor: Oui, c’est de l’hypertexte. Grâce à la disposition des morceaux de texte, il y a différents trajets possibles sur la page et à l’intérieur du volume et ça, oui, c’est moi qui ai inventé ça, mais comme beaucoup de précurseurs, j’ai été tout à fait ignoré.

Emmanuel Legeard: Pour rendre justice à votre œuvre, est-ce qu’il ne serait pas préférable de la lire en commençant par la fin, pour la remonter, en quelque sorte à contre-courant, jusqu’aux premiers livres?

Michel Butor: On peut très bien commencer par la fin, et on se promène à l’intérieur de l’œuvre comme on le fait toujours pour les écrivains anciens. Vous voyez, bon, La Comédie humaine… il y a des portes privilégiées qui sont soit le texte que Balzac lui-même a mis en premier qui est La Maison du Chat-qui-pelote, soit le texte habituel que l’on prend pour entrer qui est Le Père Goriot, soit La Peau de chagrin. Ça, ce sont des portails que Balzac a prévus. Mais on fait comme on veut, et surtout comme on peut; et selon les hasards, on va se mettre à lire tel livre, ensuite on va se mettre à lire tel autre – chacun à l’intérieur de la Comédie humaine prend le trajet qui lui convient, et tout ça, en général, ce n’est pas volontaire du tout, ce sont les faits qui font que vous avez rencontré tel ou tel livre. Il y a très peu de gens qui aient lu la Comédie humaine dans l’ordre proposé par Balzac, ordre qui, d’ailleurs, a changé plusieurs fois. Parce qu’il y a eu des romans entiers qui sont passés  d’une section à une autre.

Emmanuel Legeard: Vous pensez qu’on peut transposer vos œuvres au cinéma?

Michel Butor: J’ai fait des petits essais cinématographiques. J’ai collaboré à un certain nombre de documentaires et j’ai participé à deux films qui m’ont intéressé parce qu’apparemment, c’était impossible. Le premier, c’est sur Lautréamont et le second, sur Montaigne. Je suis très fier de ces deux films. La clef, pour visualiser Montaigne… c’est le fait que Montaigne compare lui-même son œuvre à une peinture. Comme vous le savez, c’est ce fameux passage où il parle de la construction de son œuvre et il dit qu’il y a un tableau bien constitué qui est au centre et qui devait être le Discours de la servitude volontaire de La Boétie, mais qui finalement n’est que les Sonnets, et que tout le reste tourne autour comme l’œuvre d’un peintre qui fait des « grotesques », des fantaisies de toutes sortes. Alors, je me suis aperçu que ça, c’était une clef de la construction des Essais. Autrefois, on considérait que Les Essais, ce n’était qu’un entassement hétéroclite, que ce n’était même pas la peine de chercher une structure, et par conséquent cela montre bien qu’on n’avait pas lu le texte. J’ai eu la chance de m’apercevoir que le texte de La Boétie était – numériquement – au milieu du premier livre, et ça m’a donné une clef pour la construction de l’ensemble. C’est ce qui m’a donné la possibilité d’introduire dans le film des œuvres maniéristes et de montrer des jardins maniéristes comme les jardins de la villa d’Este avec les jets d’eau, etc. Pour Lautréamont (Lautréamont, court métrage, 1971), j’avais dit que je voulais bien participer à ce film, mais que je ne voulais pas qu’on mette en scène des passages des Chants de Maldoror. C’était un film, mais je ne voulais pas qu’on fasse du cinéma avec les Chants de Maldoror. Et deuxièmement, je ne voulais pas qu’il y ait d’interprétation surréaliste, donc de peinture surréaliste, parce que la peinture surréaliste s’est quelquefois risquée à Lautréamont. Alors la question, c’était de savoir ce qui reste – eh bien, on a trouvé! Sinon, j’ai également participé à des documentaires en vidéo, cette fois, sur la cathédrale de Laon, un film qui s’appelle Locus Lucis (1990). Et puis un film financé par [Elf] sur une exposition Rodin au Musée d’art moderne de Pékin qui s’appelle La Voie des Statues (1993). Malheureusement, à ce moment-là, [Dassault] venait de vendre [60 avions de chasse « Mirage »] à Taïwan, ce qui a beaucoup déplu aux gens du gouvernement. Alors l’exposition a eu lieu quand même, parce qu’elle était organisée par [Elf] – si ç’avait été organisé par l’ambassade de France, on l’aurait supprimée – mais l’événement a été étouffé et il n’y a pas eu un mot dans la presse. L’exposition a eu un grand succès, mais uniquement grâce au bouche-à-oreille.

Maurice Ronet et Sylva Koscina dans La Modification, au pied de la statue de Moïse par Michel-Ange qui orne à Rome le tombeau du pape Jules II dans l'église de Saint-Pierre aux Liens. On se souvient de Freud disant de Michel Ange: "Il a introduit dans la figure de Moïse quelque chose de neuf, de surhumain, et la puissante masse et la musculature exubérante de force du personnage ne sont qu’un moyen d’expression tout matériel servant l’exploit psychique le plus formidable dont un homme soit capable: vaincre sa propre passion au nom d’une mission à laquelle il s’est voué." L'ironie du contraste n'est pas mauvaise.

Maurice Ronet et Sylva Koscina dans La Modification. Au-dessus,  en arrière-plan, la statue de Moïse par Michel-Ange qui orne à Rome le tombeau du pape Jules II dans l’église de Saint-Pierre aux Liens. On se souvient de Freud disant de Michel-Ange: « Il a introduit dans la figure de Moïse quelque chose de neuf, de surhumain, et la puissante masse et la musculature exubérante de force du personnage ne sont qu’un moyen d’expression tout matériel servant l’exploit psychique le plus formidable dont un homme soit capable: vaincre sa propre passion au nom d’une mission à laquelle il s’est voué. » L’ironie du contraste n’est pas mauvaise.

Emmanuel Legeard: En l’occurrence, on parle de projets dont vous avez piloté la réalisation du début à la fin, donc on a procédé dans l’ordre. Au passage: c’est toujours terriblement maîtrisé, ce que vous faites. Vous exercez une domination inexorable sur les sujets que vous traitez, même les plus rétifs…

Michel Butor: J’essaie (rires).

Emmanuel Legeard: C’est quelque chose qui me frappait quand j’étais tout jeune lecteur de vos romans, en comparaison d’autres néo-romanciers qui me donnaient l’impression inverse d’être dominés par leurs systèmes ou leurs thèses. Donc, ici, vous avez piloté des projets cinématographiques. Mais je pense à un film comme La Modification, avec Maurice Ronet, qui me semble au contraire complètement raté, comme si roman et cinéma étaient en l’occurrence incompatibles. Je me suis demandé pourquoi ce film est un échec. En fait, il est exclusivement linéaire, composé de flash-backs et de scènes anticipées…

Michel Butor: Oui.

Emmanuel Legeard: Or, ce n’est pas du tout ce que j’ai retenu qui fait l’intérêt de La Modification, mais au contraire la dimension transversale, la dimension mythologique…

Michel Butor: Oui.

Emmanuel Legeard: Parce que – me semble-t-il – dans vos romans, le conflit, c’est entre l’histoire, l’historicité, le caractère ontologique, et le temps, le temps des horloges, le temps chronométrique.

Michel Butor: Oui.

Emmanuel Legeard: De sorte que je me demande si c’est seulement possible de réaliser un film à partir de vos romans?

Michel Butor: Je pense que c’était particulièrement difficile d’en faire un avec ce roman-là (La Modification). Il aurait beaucoup mieux valu me demander d’écrire un scénario. D’ailleurs, on m’a demandé (en 1971) de faire un scénario pour un projet de téléfilm, [L’Enchantement/L’Entre-deux]. Le film a été fait, et j’ai repris le scénario à l’intérieur d’un texte semi-romanesque qui s’appelle Intervalle (1973).

[En quatrième de couverture, Gallimard présente Intervalle en expliquant: « Il y a quelques années un metteur en scène de cinéma vient proposer à Michel Butor l’anecdote suivante : « Un homme et une femme qui ne se sont jamais vus se rencontrent entre deux trains dans la salle d’attente de Lyon-Perrache, ont une demi-heure de conversation, et repartent chacun de leur côté. » En fin de compte le film ne peut se faire, mais cette semence germe peu à peu. »

Dans un entretien de 1981, Michel Butor explique qu’Intervalle est une variation humoristique de La Modification: « Dans Intervalle, dit Michel Butor, il y a une parenté évidente entre l’anecdote centrale, le scénario, et La Modification. C’est net. Il s’agit-là d’une espèce de variation humoristique de La Modification. »]

Emmanuel Legeard: Quand on vous lit, vous donnez l’impression d’être fataliste…

Michel Butor: Moi, fataliste?

Emmanuel Legeard: Oui, on a un sentiment d’accablement… J’ai abordé la conversation en évoquant ce rapport organique de la totalité à la partie… On a l’impression effectivement que le microcosme reflète le macrocosme, mais que ce n’est pas réciproque, qu’il s’agisse de l’œuvre isolée par rapport à l’œuvre totale – La Modification, c’est Michel Butor, mais Michel Butor n’est pas La Modification -, ou bien de l’individu par rapport au contexte… Si l’on prend comme exemple vos personnages romanesques, ce ne sont pas des agents volontaires de ce qui se produit, mais des occasions pour le contexte, pour la totalité, de s’exprimer à travers eux… Je pense à votre Kierkegaard de Répertoire, à qui je crois La Modification répondait?… La solution fataliste de Kierkegaard dans La Répétition, c’est de s’en remettre à la providence, d’accepter ce qui arrive parce que c’est là qu’est le bonheur. Mais on n’a pas cette impression de providence avec vous, plutôt qu’il y a quelque chose d’écrasant, d’accablant, le « destin de l’homme » qui est le produit de la totalité sur laquelle l’individu ne peut pas prendre de point de vue, au-dessus de laquelle il lui est impossible de s’élever suffisamment pour pouvoir épuiser les raisons qui l’ont amené là où il est… mais curieusement, je ne retrouve pas ce fatalisme chez le Michel Butor en chair et en os que j’ai en face de moi…?

Michel Butor: Oui, eh bien, je suis à la fois très conscient du malheur de la condition humaine… mais je suis en même temps optimiste, c’est-à-dire que je pense que les choses peuvent s’arranger. Elles prennent leur temps pour s’arranger, n’est-ce pas. Alors, c’est entendu, il faut laisser du temps au temps, comme disent les hommes politiques. Mais sans doute, on pourrait aller plus vite. Donc, en effet, je suis les deux à la fois. D’abord parce que je suis un enfant de la guerre. Je suis né en 1926. La guerre a commencé pour l’anniversaire de mes 13 ans, et j’ai passé toute mon adolescence dans la guerre.

[Suit une longue digression sur l’exode en zone libre, très intéressante, mais qui dévie du sujet principal. Avec l’accord d’Emmanuel Legeard, nous écartons momentanément ce passage pour des questions de lisibilité grand public. – A.T.]

Emmanuel Legeard: Cette mobilisation passive associée à l’exode… « Mobile » revient souvent comme adjectif, mais vous êtes aussi un voyageur immobile.

Michel Butor: Ah, je suis aussi un voyageur immobile, oui, c’est-à-dire que je voyage beaucoup dans ma tête. J’ai souvent abordé ce problème du voyage à l’intérieur du voyage. Voyez, dans le train, on pense à d’autres… à d’autres voyages.

Emmanuel Legeard: Ce rapport (entre « immobile » et « mobile ») remplit chez vous en quelque sorte la fonction d’un « thermostat imaginaire » … ?

Michel Butor, souriant: Oui, c’est ça.

Emmanuel Legeard: Il y a un avenir pour la littérature?

Michel Butor: Mais bien sûr, qu’il y a un avenir pour la littérature! La littérature, c’est l’expérimentation sur le langage. Il y a un grand avenir pour le langage, donc un grand avenir pour la littérature.

Emmanuel Legeard: Vous n’avez pas l’impression que le langage s’étiole?

Michel Butor: Pas du tout, au contraire. Là, il y a quelque chose qui se perfectionne perpétuellement; il y a évidemment une entropie dans le langage, les mots perdent peu à peu leur sens, c’est ce qu’on appelle la « langue de bois ». Il suffit de lire les discours des politiques: on assiste là à la dégradation du langage – les mots perdent peu à peu toute signification. Le mot « libéral », par exemple, c’est un exemple extraordinaire, peut signifier n’importe quoi et son contraire. Alors, il y a une dégradation permanente du langage, c’est vrai, mais il y a simultanément un…

Emmanuel Legeard: un renouvellement, vraiment?

Michel Butor: Un renouvellement. Bien sûr. Dans la science. On peut très bien dire que la science est un genre littéraire.

Emmanuel Legeard: C’est vrai, mais les scientifiques écrivent en anglais. Ça limite énormément le renouvellement…

Michel Butor: Ah, mais non, parce qu’on est obligé de traduire, d’expliquer, de faire de la vulgarisation pour que les gouvernements puissent donner de l’argent pour construire des CERN, des machins comme ça.

Emmanuel Legeard: Votre projet d’une poésie « épique et didactique »… c’est évidemment un projet avec lequel je suis personnellement en totale sympathie, mais est-ce que ce n’est pas très élitiste, en définitive?

Michel Butor: Certainement! Mais, vous savez… je pense à ce sociologue qui s’appelle Bourdieu, et qui a senti un certain nombre de choses, mais qui en a tiré des conséquences stupides. Le malheur des hommes, c’est que très souvent les gens, même de génie, disent des bêtises. Donc, à cet égard, il ne faut faire confiance à personne. Ainsi, [Bourdieu] a dit énormément de sottises. Il est évident que tout le monde ne peut pas comprendre tout. Personne n’est capable de maîtriser la totalité de la science actuelle, c’est bien évident. Et, par conséquent, il y a des gens qui se spécialisent en ceci ou cela. Même Bourdieu, je pense, n’aurait pas la sottise de reprocher aux mathématiques leur élitisme. Mais évidemment, un ouvrage génial d’un mathématicien, ce n’est pas à la portée de la lecture d’un footballer. C’est évident. D’où: élitisme. Mais alors, il peut y avoir un bon élitisme comme aussi un mauvais élitisme. Le mauvais élitisme, c’est quand l’élite n’en est pas une. De même qu’il y a une bonne mondialisation, et une mauvaise. La mauvaise mondialisation, c’est l’écrasement par une culture de toutes les autres. C’est donc le contraire de ce que ça devrait être.

Emmanuel Legeard: Je viens de la banlieue la plus dangereuse de France, 80% de chômage, degré 8 sur l’échelle de Bui-Trong. Une banlieue tellement mal famée qu’ils ont commencé par effacer son nom des cartes. Et puis, en désespoir de cause, ils l’ont rasée. Dans ces endroits-là, à supposer qu’on ait de sérieuses dispositions à l’intelligence ou même au génie, on est privé par le système de tout accès à la culture nécessaire pour comprendre, par exemple, ce que vous avez écrit. Il faut beaucoup de patience et de passion pour reconquérir seul tout ou partie du patrimoine indispensable à la survie de l’esprit. Alors, quelles sont les solutions?

Michel Butor: Il n’y a qu’une seule solution: l’enseignement. L’enseignement, c’est ce qu’il y a de plus important à l’intérieur d’une structure de gouvernement. Nous avons eu, parmi les malheurs de la France, la création par le général de Gaulle de l’École Nationale d’Administration qui détient le monopole de la formation des hommes politiques. On est obligé de passer par là. On y apprend la langue de bois. Et on ossifie l’administration – parce qu’on s’est donné tellement de mal pour « arriver » en passant par là qu’il faut que ça serve, n’est-ce pas. Le seul remède, c’est l’enseignement. Mais quel enseignement? Là, nous arrivons à des problèmes vraiment intéressants. Mais, malheureusement, les gouvernements actuels, de quelque couleur qu’ils soient, sont tous obscurantistes. Ceux de gauche devraient l’être un peu moins, mais il faut reconnaître que ce qu’ils font est très décourageant. Au XXe siècle, j’attendais beaucoup du XXIe siècle. Seulement le XXIe siècle a commencé si mal et continue si mal que je crois qu’il faut attendre le XXIIe siècle. Pour l’instant… si on ne s’aperçoit pas que les choses vont mal, c’est qu’on est vraiment aveugle.


(1) « Métis », supposément: culturel franco-américain et « transdisciplinaire » au sens organique où le développement de la personnalité comme totalité psychique fait appel à des compétences artistiques différentes, littéraires, musicales, picturales pour les harmoniser de manière absolument originale; c’est ainsi seulement, je pense, que peut s’opérer en quelque sorte cette « contre-révolution ptolémaïque » qui restaure la prévalence du sujet connaissant sur l’objet à connaître. S’il y a un point commun aux écrivains issus du nouveau roman, c’est qu’ils ne visent tous qu’à la subjectivité totale. – E.L.